Kidobott tudás nincs – vallja egy fiatal agykutató

A pályázat lassan a végéhez ér, és mi ebből az alkalomból beszélgettünk a tudomány hazai és nemzetközi helyzetéről, Alzheimer-kórról és az elmúlt öt év kutatásairól és eredményeiről.

Az interjúra készülve kutakodtam a neten és rengeteg előadását és Önnel készített interjút találtam. Legalábbis többet, mint amit egy átlagos kutató esetén várna az ember. Kifejezetten keresi az ilyen lehetőségeket, vagy inkább arról van szó, hogy szívesen elvállalja, ha felkérik egy interjúra?

Azt hiszem hatvan százalékban az utóbbi, de az előbbire is van példa. A Marie Curie pályázathoz például kellett valamilyen tudománynépszerűsítő program is. Nekem már akkor az volt az ötletem, hogy specifikusan gimnáziumokban tartsak előadásokat. Vagy például két éve Berlinben az Európai Idegtudományos Társaságok Szövetségének (FENS) a konferenciáján a szervezésben is részt vettem. Ott tíz pub-talkot (kocsmákban, kávézókban megrendezett tudományos-ismeretterjesztő előadások – a szerk.) tartottunk egyszerre, amiből én vállaltam is az egyiket. Ennek ellenére általában inkább úgy alakult, hogy felkértek és én elvállaltam. Ezek generálják is egymást, olyan értelemben, hogy ha egy újságíró vagy szervező talál egy ilyen videót vagy interjút a neten valakiről, akkor azt a valakit újra meg lehet kérni, persze ha nem volt tragikusan rossz.

Ezek szerint úgy gondolja, hogy egy kutatónak van felelőssége is abban, hogy a szélesebb közönséget is tájékoztassa?

Abszolút van szerintem. Egyrészt olyan felelőssége, hogy elmondja, mit csinál ő kutatóként. Másrészt olyan felelőssége is van, hogy megismertesse a gimnazistákkal még jelentkezés előtt az adott pályát, a saját szakterületét, amennyire lehet.

És mi a helyzet szélesebb körű szerepvállalással? Például egy olyan ügy kapcsán, mint a mostanában nagyon aktuális klímaváltozás. Agykutatóként nyilván sokan egy hiteles, az átlagosnál tájékozottabb embernek tartják, és talán többen adnak a szavára, még akkor is, ha nem ez a szakterülete.

A példából kiindulva, szerintem kifejezetten káros lenne nekem a klímaváltozásról nyilatkoznom, azt gondolva, hogy én, mint agykutató ahhoz is értek, mert olyan okos vagyok. Szerintem pont az a szakmaiság lényege, hogy a klímaváltozásról nyilatkozzon az – és én is azt fogadom szívesen -, aki professzionális értelemben foglalkozik vele. Mert ha én nyilatkoznék, az nem volna sokkal jobb, mint amikor például Donald Trump szólal meg e témában, mintha ehhez is értene. Én sem értek mindenhez attól, hogy van egy doktori fokozatom. Sőt, elég kevés dologhoz értek olyan jól, hogy nyilatkozzak róla. Ami viszont a szakterületem, azzal kapcsolatban szerintem van felelősségem megszólalni. Amihez nem értek, azzal kapcsolatban meg inkább hallgatok arra, aki ért hozzá.

Ennek ellenére – legalábbis a végzettsége szerint – nem egy szűken fókuszált kutató képe alakul ki Önről. Az orvosi egyetemmel párhuzamosan a matematika szakot is elvégezte. Már kezdetben volt valami tudatos cél, hogy később kombinálja a különböző szakterületeket?

Vicces lenne azt mondani, hogy én már kezdettől fogva erre készültem, mert egyáltalán nem. Pont ellenkezőleg. Nem volt benne semmi tudatosság, maximum annyi, hogy tudtam, kutató szeretnék lenni. Az orvosit kezdtem előbb, ahova azért jelentkeztem, mert alapvetően a humángenetika érdekelt. Aztán a humángenetikáról kiderült, hogy nem olyan, mint amire számítottam. Én úgy képzeltem, ahogy Mendel növesztette és keresztezte a borsókat a kolostorkertben – ahogy azt a gimnáziumban tanultuk. Persze a genetika ma már szinte teljesen molekuláris tudomány, és teljesen máshogy működik. Úgyhogy végül a tudományos diákköri munkámat immunológiából kezdtem el csinálni. Az orvosin viszont nem volt szükség formális logikára, ami nekem nagyon hiányzott. Ezért kezdtem el harmadéves koromban a matematikus szakot.
Tehát, még csak nem is a kutatáshoz hiányzott a matek, hanem nekem személyesen volt rá szükségem. És úgy éreztem, hogy valami belefér még az orvosi mellett. Igazából nem tudtam, hogy milyen lesz, hogy fog-e tetszeni, fog-e menni. Egyáltalán nem tudtam, hogy egy félévnél többet járok-e, vagy egyetlen vizsgát is le fogok-e tenni. De azt gondoltam, hogy kidobott tudás nincs. Ha csak annyi, hogy egy félévre megnézem, akkor is tanultam valamit. Szóval ennyi volt a fejemben,  tudatos tervezés nélkül. Nagyon kevesen tartották ezt jó ötletnek a környezetemből. A családomat pedig végképp kiakasztottam, amikor harmadéves voltam matekon – ami ott a legnehezebb időszak -, ráadásul halasztottam egy évet az orvosin. Féltek, hogy nem fogom befejezni az orvosit. Aztán közben jött az agykutatás, és kiderült, hogy a matek is jó lesz valamire. Varga Viktor és Borhegyi Zsolt az algebra tanszéken hirdettek pályázatot, elemzésre. Olyan valakit kerestek, aki ért a matekhoz. Én akkor voltam elsőéves gondoltam, persze, hogy értek hozzá (nevet). Egy darabig még párhuzamosan csináltam az immunológiát és az agykutatást. Aztán az előbbit abbahagytam és csak az utóbbit tartottam meg. Azt nem mondhatjuk, hogy unatkoztam az egyetem alatt.

És tudja hasznosítani a megszerzett matematikatudást a mai napig?

Igen, nagyon hasznosnak érzem. Nyilván abból a rengeteg matekból, amit megtanultam, viszonylag keveset használok. Egyébként az orvosi nagy részét se használom, ha úgy vesszük. Azt szoktam mondani, hogy nem több mint tíz százalék előnyt ad a matek. A gyenge középmezőnyben ez nem lenne nagy előny, de elég magas szinten ennyi is nagyon sokat számít. A posztdoktori pozícióimat is ennek köszönhetem, meg sok publikációt is.

Hangya Balázs agykutató 2010-ban szerzett doktori fokozatot a MTA Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézetben, majd négy és fél évet töltött az amerikai Cold Spring Harbor Laboratoryban Kepecs Ádám csoportjában. 2015-ben tért vissza Magyarországra az MTA KOKI-ba, ahol a Lendület Rendszer-neurobiológia Kutatócsoportot vezeti.

Forrás: Babicky Ákos

Ezek szerint tényleg ennyire erős a verseny a tudományos pozíciókért?

Biztos ismeri azt a híres cikket, amiben a szerző a tudományt a drogkartellekhez hasonlítja. Nagyon sok utcai díler nagyon rossz körülmények között küzd a jó pozíciókért, amiből pedig nagyon kevés van. És valóban hasonló a helyzet a tudományban is, bár nem volt mindig ennyire durva. A dolgok stabil környezetben beállnak egy egyensúlyra – elsősorban a támogatási környezetre gondolok ebben az esetben. Valójában nem is az a fő kérdés, hogy mennyi pénzt szán tudományra a világ. Ha rászán X-et, és mindig X-et, akkor az egy stabil rendszert fog kialakítani. De a támogatás gyakran ingadozik. Például az NIH (az amerikai Nemzeti Egészségügyi Hivatal – a szerk.) költségvetése a ’90-es évek közepétől nagyon intenzíven nőtt, tíz év alatt megduplázódott. Európában kevésbé, de az irány itt is hasonló volt. Aztán ez a növekedési görbe laposabb lett, talán kicsit csökkent is a támogatás mértéke. Ilyenkor az történik, hogy amíg a támogatás nő, addig indítanak egy csomó új programot és sok ember bekerül a rendszerbe. Aztán amikor elzárják a pénzcsapokat, ezek az emberek hirtelen elkezdenek ugyanazért a nagyon kevés állásért és forrásért versenyezni. Ettől válik nagyon kompetitívvé a rendszer. És érezhetően sokkal nagyobb a verseny most, mint amikor én elkezdtem. Ez azt jelenti, hogy egy nagyobb pályázatot, ha beadnak százan, akkor azt öt-tíz ember kapja meg a végén.

És ez az erős verseny önmagában rossz a tudománynak?

Nem minden kompetíció rossz, sőt lehet ösztönző hatása is. Csak az a baj, ha elér egy olyan szintet, ami már nagyon rontja a tudományt. Amikor a pályázatok sikeraránya 5-10 százalék alá csökken, akkor arányaiban nagyon meghatározó lesz a zaj. Képbe kerül mindenféle olyan faktor, ami valójában nem a jelentkező tudományos rátermettségét jelzi. Például ahhoz, hogy ma állást kapjon valaki, nagyon jó újságokban kell publikálni. Egy szinttel jobbakban, mint mondjuk tizenöt évvel ezelőtt. Ilyen újságból pedig nagyon kevés van. Tehát hirtelen elkezdenek olyan dolgok dönteni, hogy pont ki az adott lap szerkesztője és ő mit szeret. Vagy az, hogy az újságoknak milyen preferenciái vannak, milyen trendekre ugranak rá éppen.
Trendek és preferenciák mindig is voltak, de a rendszer tolerálta, ha valaki nem feltétlen a fősodor témáit kutatta. Lehet, hogy nem a legjobb, hanem a második legjobb újságban publikált, de ettől még a tudomány ment tovább a trendek mellett és ellenére, és az adott kutató is tudott boldogulni. Ha ez egyáltalán nem tud megtörténni az nem jó, mert akkor nagyon kevés tudományos irány kap lehetőséget. Végső soron mindig az lesz a sikeres, aki a legjobban tud teljesíteni az adott rendszerben. Ha felismeri egy kutató, hogy attól fogadják el jobban a cikkét, hogy húsz technikát alkalmaz, akkor könnyen lehet, hogy húsz technikát kezd el alkalmazni. Lehet egy cikk jó vagy rossz attól, hogy húsz technikát alkalmaznak benne, és akkor is, ha csak kettőt, de nem feltétlen ez a legfontosabb szempont, ami meghatározza, hogy milyen a tudományos értéke. Ugyanakkor az erős verseny egy nagyon erős szelekciós nyomást is teremt, ahol kiválogatódnak azok, akik ezeknek az új szempontoknak meg tudnak felelni. És akkor arról még nem beszéltünk, hogy egészséges-e, hogy egy fiatal kutatónak csak úgy van esélye állást kapni, ha éjjel-nappal dolgozik. Vagy egészséges-e, hogy lassan triviális, hogy egy fiatal kutató ne vállaljon családot, amíg meg nem alapítja a laborját?

És ez a hazai tudományos életre is igaz?

Itthon talán kicsit kevésbé, mint mondjuk Amerikában vagy sok helyen Európában, de itthon is erősebb lett a verseny.

Ez egy nagyon pesszimista kép. Mit gondol, van ebből kiút?

A leggyorsabb megoldás valószínűleg a jó finanszírozás. Ha növeljük az állások számát, akkor csökken a verseny, és toleránsabb lesz a rendszer a kevésbé „divatos” kutatási témák irányában is. A lassú megoldás az, hogy nem csinálunk semmit és szépen lassan kikopnak az emberek, kevesebb lesz az új kutató és beáll a rendszer egy alacsonyabb szintre. Ez persze azt jelenti, hogy a világ kevesebbet szán tudományra. Ez már egy másik kérdés, amin lehetne vitatkozni, hogy ez jó vagy sem. De így várhatóan kevesebb ember lesz, akiket a rendszer el tud tartani, és nem biztos, hogy ennyire erős lesz a versengés. Ez persze egy nagyon összetett kérdés, és nem is hiszem, hogy van univerzális jó válasz, hiszen a finanszírozás is nagyon eltérő a világ különböző pontjain. Például Amerikában nagyobb hagyománya van a filantrópiának. Ott rengeteg alapítvány, gazdag ember vagy akár betegcsoportosulás támogatja a kutatásokat, ami szinte teljesen hiányzik Európából. Nálunk ennek nincs hagyománya valamiért, aminek nem tudom, hogy mi az oka. Nálunk szinte teljesen állami vagy európai támogatásból működnek a kutatások.

Mégis sokan úgy gondolják, hogy így is rengeteget költünk a tudományra, ráadásul sokan nem látják, hogy hogyan hasznosul ez a támogatás. Igaz, hogy szinte minden héten elolvashatjuk a hírekben, hogy most már tényleg szinte megvan a megoldás egy problémára, de még mindig nem sikerült eltüntetni olyan betegségeket, mint például a rák vagy az Alzheimer-kór. Ön hogy látja, valóban kicsi a sikerességi ráta?

Egyrészt az elég relatív, hogy mennyire sokat költünk tudományra. Nyilván nem lehet összehasonlítási alap, hogy egy hétköznapi ember saját napi költségvetéséhez hasonlítsunk valamit, ami egy össztársadalmi hasznosulást céloz meg. Ha összehasonlítjuk azt, hogy mennyit költ a társadalom betegségek kezelésére azzal, hogy mennyit költünk az adott betegségek kutatására, akkor azt láthatjuk, hogy arányaiban nagyon keveset költünk az utóbbira. Például a társadalom nagyon sok pénzt költ a neurodegeneratív betegségek, például az Alzheimer- vagy a Parkinson-kór kezelésére, és ennek egészen elenyésző részét költi ezeknek a betegségeknek a kutatására. A másik, amit sajnos kénytelenek vagyunk elfogadni, hogy sok minden nem valósul meg a mi életünkben. Persze mindenki azt szeretné, hogy neki legyen valami jó. Azzal sajnos tisztában kell lenni, hogy nem feltétlen akkor készülnek el a dolgok, amikor nekünk szükségünk van rá. Például a neurológiai betegségeknél valóban nagyon kicsi az előrehaladás. De rákkutatásban sokkal nagyobb, pedig ott se volt mindig így. Vagy mondhatnám, hogy most úgy néz ki, hogy van Ebola vakcinánk, ami eddig nem volt. Pár éve azt mondhatta volna valaki, hogy minek is fejlesztjük a vakcinát? Nyilván a mindenkori társadalomnak el kell döntenie, hogy mire mennyi pénzt áldoz.

Azt mondta, hogy a neurológiai betegségek gyógyításában nem állunk túl jó. Ez kapcsolódik valamennyire az Önök szakterületéhez is. Ezek szerint Ön szakemberként sem számít rá, hogy például az Alzheimer-kór a közeljövőben gyógyítható lesz?

Nagyon nehéz ezt kiszámítani. Tudom, mindig ezt válaszolják a kutatók, de nem véletlen. Az Alzheimer-kór kutatása például nagyon depresszív időszakát élte az elmúlt évtizedben. A vezető, úgynevezett amiloid-kaszkád hipotézisre tervezett gyógyszerek nem váltak be a harmadik klinikai fázisban. Úgyhogy itt egy jelentős újratervezésre volt szükség. Szerencsére sok új ötlet kap szárnyra ilyenkor. Amikor a remélt irány nem hoz eredményt, akkor van helye a kreativitásnak. Rengeteg új ötlet és elmélet van. Nyilván ebből egyesek megmaradnak, mások nem. Amik megmaradnak, azokra terveznek majd valamilyen terápiát. Ígéretes ötletek speciel vannak. Mi is ráálltunk az egyikre. De azt hozzátenném, hogy mi alapkutatást végzünk első sorban. Még ha vizsgálunk is Alzheimer modelleket, akkor is főleg a patomechanizmust vizsgáljuk, aminek pont az a lényege, hogy legyen miből merítenie ezeknek az említett új ötleteknek. Mert alaptudás nélkül nincs új ötlet. Amire mi ráálltunk az az, hogy a Parkinson-kór esetén sikeres, úgynevezett mélyagyi stimuláció, vagy annak valamilyen válfaja segíthet-e Alzheimer-kórban is. Ez egy ötlet.
De van egy másik ötlet is, ami vadonatúj, döbbenetesen meglepő, és még mindig sok mindenki szkeptikus vele kapcsolatban – én sem tudom biztosan, hogy mennyire hihető -, de biztos, hogy érdemes rá figyelni. Ez egy úgynevezett oszcillációs terápia, ami az agyhullámokra épül. Soha senki nem gondolta volna, hogy az agyhullámoknak bármi köze lesz az Alzheimer-kór kezeléséhez. Ez is egy olyan példa, hogy miért áldoznánk az agyhullámok kutatására, ha látszólag abban semmi potenciál nincs? De most úgy tűnik, hogy ha egy bizonyos típusú gyors agyhullámokat, az úgynevezett gamma-hullámokat erősítenek bizonyos agykérgi területekben, az segít az Alzheimer-kóros betegeken. A mechanizmus még nem teljesen feltárt, de valószínű, hogy ez a módszer fokozza az agy saját öntisztulását. Olyannyira, hogy ez még akkor is működhet, ha megfelelő frekvenciával villogó fényt néz a beteg. Ami ezen a ponton már teljesen vudunak tűnik, de egyelőre ne vessük el teljesen, mert komoly emberek írnak róla komoly cikkeket! Várjuk ki mi lesz belőle! És ez az egész néhány éve jött a semmiből, olyan alapkutatási eredményekre alapozva, amelyekben senki nem keresett Alzheimer-terápiát korábban. És én azt várom, hogy ennek még csak most lesz igazán nagy felfutása. Ha kétszer ekkora laborom lenne, akkor a fele ezt csinálná (mosolyog).

Örülök, hogy szóba került a saját laborja is. Ha jól tudom, hamarosan véget ér az Ön Lendület pályázata, ami a laboralapítását támogatta. Hogy látja, sikeresen zárja ezt az időszakot?

Három tudományos célja volt a Lendület projektnek, plusz ezeken kívül a nem tudományos célok, például felépíteni egy labort és kialakítani egy kutatási környezetet.
Az első két cél, abszolút alapkutatási, annak felderítésére irányult, hogy két konkrét sejttípus egy bizonyos agyterületen, az úgynevezett bazális előagyban, hogyan vesz részt a tanulásban. Erről van rengeteg érdekes új adatunk, és ezeket remélhetőleg sikerül is hamarosan publikálnunk. Ebből a szempontból tehát sikeres volt ez az öt év.
A harmadik cél egy kitekintés az Alzheimer-kór irányába, amit az előbb is említettem. Lényegében ugyanezeket a sejteket vizsgáljuk Alzheimer-modell egerekben, ami nehezebb feladatnak bizonyult, mint vártuk. Ez azért is megy lassan, mert ez egy öregkori betegség, aminek vizsgálatához idős kísérleti állatokra van szükség. Ahhoz pedig, hogy az embernek legyen egy egyéves egere, ahhoz pontosan egy év kell (ez egereknél már viszonylag idős kornak számít – a szerk.). Ez egy olyan tudományos kísérlet, amit nehéz felgyorsítani. Sajnos az első vonal, amit létrehoztunk nem működött úgy, ahogy szerettük volna, aminek a teszteléséhez egy év kellett, ezért ez a rész egy kicsit le van maradva. Igaziból az első biztató eredményeket egy vagy két órája láttam. Ami nagyon érdekes, és egyáltalán nem értem még (nevet). De így szoktak kezdődni a dolgok. Igazság szerint elég ambiciózusan álltunk neki az egésznek és nem kifejezetten fókuszáltan. Lehet úgy csinálni, hogy kevés dologra fókuszál az ember, és abból lesz valami. Mi rengeteg dolgot kipróbáltunk, és azok közül választjuk ki a sikereseket. Ez egy lassabb folyamat, de hosszú távon szerintem sikeres lesz.

A bazális előagyban található kolinerg idegsejt. Ezek az idegsejtek fontos szerepet játszanak tanulási és más kognitív folyamatokban.

Forrás: Hangya Balázs

Korábban már beszélt róla, hogy szemléletbeli különbségek is vannak az európai és az amerikai tudományos kutatás között. Most, hogy már öt éve vezet egy labort Magyarországon, hogy látja ezt a kérdést?

Nehéz ezt összehasonlítani. Itthon sokszor kreatívabban kell feltenni egy kérdést. Egy olyan tudományos kérdést, amit lehet, hogy már meg lehetett volna válaszolni – technikai szempontból -, de még nem kérdezték meg. Amerikában ezzel szemben sokszor fogják a legizgalmasabb kérdést, amiről mindenki tudja, hogy ez a nagy kérdés egy adott tudományterületen. És akkor let’s go, küzdjük le az akadályokat! Fejlesszük ki a szükséges technikát, vagy vegyük a legújabb technológiát és csináljuk meg! Szerintem még mindig létezik ez a különbség, de azt is tartom, hogy ez nem jó vagy rossz. Mind a kettő jó szerintem.
Ezen kívül a stílusban is van különbség. Amerikában sokszor egy konkrét személy felelőssége az adott projekt. Az ő feladata, hogy mindent átlásson, mindent koordináljon. Magyarországon – és Európában is -, erősebb a munkamegosztás. Mindenkinek megvan, hogy mihez ért nagyon, és mindenki csinálja a maga részét, amiből aztán összeáll a nagy egész. Itt is igaz, hogy egyik sem jobb, vagy rosszabb, mint a másik. Bár az utóbbi talán hatékonyabb rövid távon. Illetve az, hogy mindenki valamihez nagyon ért, az egyfajta minőségbiztosítás is. Az amerikai lehet, hogy konkrétan annak, aki mindenért felelős, és mindent tudnia kell, annak fájdalmasabb rövid távon. Cserébe jobban felkészít a következő karrierállomásra azzal, hogy több dologra rálát. Ez pedig egy másfajta minőségbiztosítás, hogy valaki átlátja az egészet.

Szeretjük azt mondani, hogy a magyar idegtudomány világszínvonalú. Mit gondol, ez valóban így van, vagy ebben van némi elfogultság is magunk felé?

Tényleg jó a magyar idegtudomány és bizonyos területeken nemzetközileg is erősen jegyzett. Részterületekre fókuszál, de ez nem feltétlen baj. Azt ne gondoljuk azért, hogy jobb, mint az amerikai, a svájci vagy akár a brit. De a régióban jó, és a többi magyar tudományterülethez viszonyítva is elég erős. Ám hiába vannak nagy hagyományai és jó adottságai a magyar idegtudománynak, ha nem ápoljuk, akkor egy szempillantás alatt fog eltűnni. És újraalkotni ugyanannyi évtized lesz, mint amennyi elsőre volt. Vagy még több.

Az interjút készítette: Babiczky Ákos